【胡思乱想】关于弥漫大B复发原因的思考

叮铃铃 · 发表于 2025-9-25 21:58:17

【严重申明】我只是一个普通的病友家属，完全没有医学背景和医学知识。以下的内容，只是从逻辑层面进行思考，可能和真实的医学实践相比错的非常离谱。所以恳请论坛内的各位熟悉医学知识的大佬 @洪飞 @橙色雨丝 @常春藤2027 @小奈同学，帮忙先审一下搞，如果确实是错的离谱，请务必及时删帖以免给其他病友带来不良误导。如若分析有几份道理，也请大佬帮忙纠其中正错误再进行刊登，希望能起一个好的开头，为大家预防复发提供一些思路。

正文

正文弥漫大B淋巴瘤复发一直都是悬在病友头上的一把剑。论坛上大家讨论的更多是如何如何用药的问题，而对于为什么会复发这个问题好些很少有人谈论。作为一个弥漫大B患者的家属，我认为要搞清楚原因才能更好的预防复发，所以在这里就这里就“关于弥漫大B复发原因”这个话题和大家交流下想法。欢迎大家积极回复，踊跃指正。

既然已经CR了，为什么会复发？一种可能是在新细胞复制中产生了变异形成了新的癌细胞；一种可能是在治疗过程中有一些癌细胞没有被干掉，而后再次大量繁殖。（有没有第三种，第四种可能，这个我不知道，如果知道的大神们欢迎指正）

那么其中是哪种可能性大呢？那种CR以后很多年以后复发的，或者是复发的病种和原来的病种不一样的，我认为第一种可能性大。而那种短期内同病种复发的，第二种可能性更大。因为细胞分裂中出现变异导致癌变是一个随机的事件，其发生时间也大概是随机均匀分布的。但很多弥漫大B都是在CR后的2年内复发，5年以上的复发的就少很多。这样的时间分布明显不是随机分布，所以觉得凭借这一点，大概率可以推测这些短期内复发的，更大可能的来源是治疗过程逃逸掉的癌细胞发展而来的。

问题来了，如果真如上面推测——复发的来源是逃逸掉的癌细胞。是否有办法抑制呢？那么首先要搞清楚另外一个问题——这些逃逸掉的癌细胞是长什么样的（有什么特点）？

我觉得可能有以下几个特点

1）它们善于伪装，逃掉了治疗中的杀伤

2）在药物大规模的杀伤中，它们也无法大量繁殖，只能狗着（如果它们能在治疗中大规模繁殖，那就不会有CR了，这就不是这里谈的复发的问题了，而是难治的问题了）

3）它们也有寿命的，时间长了它们也会自然挂掉。不然无法解释，短期复发的概率要远高于长期再复发的概率（我认为长期不复发的原因可能是两个，第一种可能，治疗中就把全部风险给干掉了，体内没残存；第二种可能，体内有残存，但是种种原因这些残存失去了活性（被免疫系统压制住了，或者自己挂掉了）。而这个短期和长期的分界线，就有可能是这些逃逸掉的癌细胞的“寿命”。

所以如果上面的假设成立的话，那么面对复发的风险，这些战略可能会有作用。

1）新的不同靶点的靶向药，对逃逸掉的癌细胞再杀一轮

2）保持体内抗癌药的一定浓度，长期压制逸掉的癌细胞让它们无法大量繁殖，用时间耗死敌人（比如类似于很多慢病的资料，长期药物压制癌细胞，用时间拖死对手）

以上只是一些思路，至于如何实现，就要靠药物研发企业，医学工作者的努力了，但相信这一天不会太遥远，大家一起永远CR！

【再次申明】以上内容只是一个不懂医学患者家属的胡思乱想，有可能内容全是错的，请大家谨慎阅读，如果其中想法和医学实际背离，请各管理员及时删帖！万分感激

叮铃铃 · 发表于 2025-9-26 17:09:39

什么名字好呢？发表于 2025-9-26 12:30
喜欢看这样的帖子

过奖了，感谢您的回复，欢迎参与到讨论中来，多多交流

土豪gold · 发表于 2025-9-26 11:10:45

肿瘤的复发其实是一个复杂的问题，不是单一因素的作用，拿两个业界比较认可但是更通俗的来讲一下
首先是化疗理论上消灭不了所有的肿瘤细胞，这里配一张通俗易懂的图：一个小球从高处抛落，如果没有其他外力的作用，理论上这个球会一直反弹下去，不会停止。而肿瘤细胞也是一样，化疗只能对数级别的消灭肿瘤（肿瘤生长是指数级的），也就是单纯靠化疗，这个小球永远停不下来（不可能一直化疗下去，化疗是伤敌一千自损八百的事情）。而我们知道现实生活中，这个球最终会处于静止，因为有摩擦力（外力作用），而这里的摩擦力对应的就是人体的免疫力，也就是化疗帮你消灭大部分敌人，剩下的交还给人体的免疫力。但很遗憾，目前没有任何一种药物有明确的证据可以大幅提升人体免疫力，你感冒了医生都会让你好好休息，吃点缓解症状的药，而不是给你开一个药说，这个药吃下去免疫力就好了（但是随着我们对于肿瘤认知的深入，我们发现免疫力是强大且可被利用的，这也是目前肿瘤治疗的一个重要方向是免疫治疗）

其次肿瘤远比你想象的复杂和狡猾（你想活命，肿瘤细胞比你还想活命）
肿瘤的复制依赖于信号通路的建立，也就是他要有指令传输给细胞说：给我狠狠的增殖。但是这个信号通路是非常复杂的，类似于从北京到上海，你有无数种交通工具可以抵达（飞机、火车、高铁、开车、摩托车、甚至步行），也有无数种路径可以抵达（比如枢纽站南京中断了，你可以绕道隔壁的安徽北上），人类目前的已知的一些靶向药大概就是：我可以切断北京到上海间的飞机通道，显然这样是不够的，人类对于基因的层面的认知仍然是冰山一角。而肿瘤往往是狡猾的，你切断了我飞机的方法，那我就换火车（基因突变）；也有的肿瘤细胞说，现在外边风声比较紧，我先不去了，两年后再北上（肿瘤细胞休眠）

橙色雨丝 · 发表于 2025-9-26 08:34:09

现代医学，始于循证医学（evidence-based medicine），兴于精准医学（precision medicine），终点在哪，我们现在还看不到，只能说目前正在迈入精准医学的阶段，各种针对弥漫大B细胞淋巴瘤的详细分型，特别是基于分子生物学的分型，以及正在研究中的针对不同分型的治疗策略和药物，就是最好的例证，在循证医学上，我们还缺乏证据，不知道究竟哪个药物的维持治疗，能够带来显著的获益，随着精准医学的发展，也许有一天我们能找到那个神奇的药物。

flow_Forward · 发表于 2025-9-25 22:08:02

我也是一个非医学也不懂病理的人，聊聊你文末说到的两个解决办法。

第一点，加靶向药。类似rchop基础上加pola变成pola r chp，但是缓解率好像没有明显的提升，大概6%点2年PFS的改进。

不知道后面的双抗+pola+ r chop会不会更大增加这个百分点。

第二点，就有点像我理解类似维持治疗。但目前大B好像没有任何维持方案可以改进OS。

所以我觉得这里面可能还有癌细胞自己变异或者进化的过程，让外界力量不容易去消灭他。

我也是纯瞎猜

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常春藤2027 · 发表于 2025-9-25 22:46:44

鼓励畅所欲言

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常春藤2027 · 发表于 2025-9-25 22:50:17

肿瘤逃逸+肿瘤微环境+老基因突变（老根源）+新基因突变（治疗刺激），综合形成复发局面

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常春藤2027 · 发表于 2025-9-25 22:54:54

PETCT1--2分的，同时外周血ct DNA阴性的人，估计复发概率大为降低

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活到一百岁 · 发表于 2025-9-26 00:15:46

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香子吉人天相 · 发表于 2025-9-26 06:09:05

依据我自己的经历，复发的原因就是残留了频死的肿瘤细胞，在身体免疫力低下的时候，这些残留的坏细胞死而复生。

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弥漫大b20211122 · 发表于 2025-9-26 07:34:00

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叮铃铃 · 发表于 2025-9-26 09:37:20

flow_Forward 发表于 2025-9-25 22:08
我也是一个非医学也不懂病理的人，聊聊你文末说到的两个解决办法。

第一点，加靶向药。类似rchop基础上加p ...

感谢您的回复。关于您谈到的两点，我也谈谈我的瞎理解哈。

第一个，我也不知道癌变细胞长啥样的，但觉得应该是靶点的问题。就是同一个细胞可能有多个类型的靶点，虽然pola和r设计的靶点不同，但是有没有可能它们的靶点有很大的交集，它们杀的可能是类型相类似的细胞，所以CR提升不突出？

如果从纯理论上看，要比较效果，应该是用单R VS 单POLA VS pola+r 这样的方式比较效果，但现实中很难实现，R和POLA 的机制不错，POLA是ADC药物，自身就带有杀灭癌细胞的毒药，而R的原理是标注靶点，引导免疫细胞来杀，原理上R单药对比POLA单药，我感觉R是有点吃亏的，所以这种比较很难现实去实验对比。

但是换一个角度看，可以用car-T的间接验证，因为car-T的原理是一致，就是用带有靶点导航的T细胞去杀癌，现在有单靶点，双靶点甚至三靶点的car-T，其实对比这三种的杀伤效率，感觉是可以间接验证多靶点杀伤的理论的有效性的，这里也希望各种实验可能尽快推进，让病友们早日看到实验结果

第二个问题，某种意义上确实算是一种维持。但我觉得，最核心的问题是患者体内的癌细胞数量级。因为通常说的维持治理，本质上是没有治愈，体内的癌细胞数量级是很高的，而我们这里讨论的复发的事情，前提是CR以后，体内即便有癌细胞逃逸掉了，但是浓度会比较低。这就像，有100个警察，对于维持的情况，可能要面对100个，甚至是1000个坏蛋，而对于CR后维持，对手可能就是2,5个。这两种情况下，控制的难度和效率都是有天壤之别的。您说的大B好像没有任何维持方案，这个我知道的，我觉得应该是针对第一种情况的。

以上是我的瞎想，欢迎指正

叮铃铃 · 发表于 2025-9-26 09:41:57

常春藤2027 发表于 2025-9-25 22:50
肿瘤逃逸+肿瘤微环境+老基因突变（老根源）+新基因突变（治疗刺激），综合形成复发局面 ...

感谢您的回复，让我学到新知识了，我想请教下，肿瘤微环境这个是怎么样具体作用造成复发的原理？另外就是是否有医学上的研究，您上述提到的几种原因，在复发中的占比？谢谢

叮铃铃 · 发表于 2025-9-26 10:09:22

常春藤2027 发表于 2025-9-25 22:54
PETCT1--2分的，同时外周血ct DNA阴性的人，估计复发概率大为降低

感谢回复，我想过一个问题，请教下。就是我总觉得结疗时候PETCT的评分在一部分人身上是可以争取更低的。看到不少病友是化疗后又做了几次放疗，放疗这个本质上就是一个局部的强化治疗思路，所以理论上这是可以的。

那么放到PETCT评分上，是不是结疗前对于分数比较高，延长一些治疗时间，并且对其中那些影响打分的高代谢部位在用放疗照一照，这样是不是就有可能得到更低的PETCT得分？甚至有些病灶浅表比较好取出患者，直接手术把病灶取出，这样是否就可以降低反复的可能性了？请问现实中，是否有这样的操作，如果有的话，效果如何呢？谢谢

广安翠屏山人 · 发表于 2025-9-26 10:21:42

就喜欢打破砂锅问到底，问到底越辩越明

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叮铃铃 · 发表于 2025-9-26 10:30:18

香子吉人天相发表于 2025-9-26 06:09
依据我自己的经历，复发的原因就是残留了频死的肿瘤细胞，在身体免疫力低下的时候，这些残留的坏细胞死而复 ...

感谢您的回复。您说的这个我感觉是有这个可能的。

我自己的理解能杀灭癌细胞的有两股力量，一股是化学药物，一股是自身免疫相同。化疗过程中，化学药物很强，但副作用是也杀伤了免疫系统。虽然免疫系统是可以恢复的，但是这个需要时间，长短因人而异。所以在结疗后的到免疫系统完成恢复的这段时间内，药物力量消失，而免疫还没修复，这时候是最危险的时候，如果有残余这时候是最容易繁殖。

我写这个讨论的很主要思考，就是如何针对这段危险时期做预防手段？从理论上讲，要么是增加药物的时效，要么是加快免疫系统重建。但具体怎么实现，什么方式实现，这个我也不清楚，这个需要向专业人士请教

比如做移植，我个人理解本质上也是一种强化化疗+快速重建免疫的方式，免疫前的放疗可以理解为增加药物杀伤范围，移植可以理解为免疫系统重建。如果这个思路分析的没问题，理论上在这个原理基础上的其他手段也应该会有一点的效果的。

这个就是我纯瞎想的，希望大家指正