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【严重申明】我只是一个普通的病友家属,完全没有医学背景和医学知识。以下的内容,更多是逻辑方面的思考(可以理解为纸上谈兵),可能和真实的医学实践相比错的非常离谱。希望能起个头,和大家共同探讨这方面的问题。如果有明显的有违医学现实的地方,请大家务必指出,以免对其它病人产生误导。同时,家人是弥漫大B,我的思考也是基于这个病种进行的,里面谈到的内容对于其它病种的病友可能并不适用。另外,这篇文章中谈到的复发是主要指【短期反复】,远期复发不在讨论范围内。
短期复发原因
这个问题在之前 关于弥漫大B复发原因的思考 中已经讨论过,经过这段时间的查阅治疗和再次思考。我更加相信短期内复发大概率就是治疗不彻底而残留的癌细胞造成。理由如下
1) 如若是新出现的癌细胞产生,从变异开始,到形成肿瘤微环境,再到发病,过程需要较长的时间,而且时间分别上也应该是线性的(上篇文中分析过),这些特征均不符合短期复发的实际,所以这种可能很小;
2)若是治疗过程中出现基因变异而耐药,癌细胞会大量复制,那么在影像学和PET上就会有显示,这种情况下应该属于难治不属于这个CR后复发话题的范围;
CR了为什么会短期复发?
先说结论:结疗CR并不意味着体内没有MRD。现实情况是可能有也可能没有,但现有的手段(PET CT等)无法给出答案。(更先进的ctDNA等手段可能会给出答案,但目前技术争议较大,这个话题后期会单独写篇文章阐述)
这个问题主要原因是:现在的评测手段(最主要的手段PET)的检测精度不够。打个比方:一个方队10000人,其中有5000黑衣人,5000白衣人,远距离可以看到黑色或者灰色(PET就会报告有代谢);但同一个10000人方队,里面只有50,甚至5个黑衣人,剩余全是白衣人,队伍远看上去就是白色的(PET报告无代谢)。如果远看到一个白色队伍,真能确定里面10000人都是穿白衣服的吗?
那么最关键的问题来了,CR后到底有没有MRD呢?如果有在哪里?怎么应对?我认为这三个问题的答案才是解决短期复发问题最关键的点。很抱歉,现有的手段无法给出问题的答案,但是通过逻辑分析,可以找到一些线索。
MRD概率推算
先要对MRD分一下情况:一类MRD随着自身免疫系统恢复,会被免疫系统干掉或者被抑制,不会造成复发;另外一类MRD,自身免疫系统无法解决,会造成复发。第一类MRD不会造成复发这样的结果,在后面的分析中直接归为没有MRD的情况中去;下文中谈到的MRD都会是特指无法被自身免疫系统干掉或压制的,会造成复发的MRD。
以体内有没有MRD,以及治疗前病灶位置-身体其余部位两个维度,可以将CR后的情况分为四种情况。每个病友CR后必然属于其中一种情况
情况1:前病灶无MRD,其余部位无MRD(全身无MRD型) 情况2:前病灶无MRD,其余部位有MRD(仅有转移MRD型) 情况3:前病灶有MRD,其余部位无MRD(仅有原发MRD型) 情况4:前病灶有MRD,其余部位有MRD(既有又有MRD型)
因为现有检测手段的限制无法准确知道属于哪种,可以用逻辑分析和统计数据大致推算每种情况的概率,以下是几个重要推论:
推论1:情况1的概率(全身无MRD型)最大,约等于 5年FPS率(5年无进展生存率) 推论2:其它3种情况概率总和小于(100% -5年FPS率) 推论3:其它3种情况的概率排序是:情况3> 情况4 > 情况2
我的推导逻辑如下,这部分内容很枯燥,但确是这篇文章的最核心分析,推导结论的成立是否,是预测MRD概率以及预测不同维持手段价值的基石,所以希望广大网友可以耐心看看,帮忙对推导逻辑和思维提出宝贵意见,特别是质疑意见,这样可以帮忙去优化推导,得到更有价值的分析:
首先,前两个推论的正确度我是比较肯定的。情况1(全身无MRD型)本质上的就是完全治愈的人群,完全治愈才能到达长期无进展,所以情况1(全身无MRD型)和 5年PFS人群高度重合(现实中可能会出现一些特殊情况,但其概率很低,不会影响整体推论)
同时(100% - 5年FPS率)包括了难治人群,以及非淋巴瘤复发因数而不幸去世的人群,而我们这里分析的是已经CR后的复发情况,所以这些人的比例应该从其它3种情况概率总和中扣除,所以这得到了第二个推论
第三个推论的把握性是不很高。因为这基于一个假设进行的分析,如果假设成立这个推论的正确率就会比较高。反之,这个推论的结论就不好说了。
这个假设是:在治疗过程中(治疗有效),癌细胞转移后并且能存活的概率是相对比较低的。这个假设是完全基于逻辑分析,并没有医学上的数据证明。这个假设可以这样想:在全面严打的前提下(治疗过程中),坏人是在老窝(肿瘤微环境)的“保护”下的逃逸更容易?还是经过全是警察(治疗药物)的道路(血管、淋巴管),跑到一个陌生环境,时不时面对朝阳大妈(免疫细胞)的上门问候,在这样的情况下安营扎寨逃避抓捕更容易?所以我认为,相对于情况3,情况2、4的MRD需要完成转移并存活这个超难动作,它们发生的概率也应该更低。
情况4 > 情况2呢?分析的理由是,情况2是老窝都给端了还能逃掉,这属于超级的逃跑难度,越难的事情概率也越小。
有了这三个推论,就可以大致算算这四种情况的概率了,假设弥漫大B一种方案的5年FPS是60%,那么可以得到以下一个分析模型
情况1(全身无MRD型), 大约60%; 情况2(仅有转移MRD型),小于13%; 情况3(仅有原发MRD型),大于13%(甚至可能大于20%),小于40% 情况4(既有又有MRD型),小于20%
说明: (1) 以上的计算推论过程比较繁琐,而且又涉及一些假设,限于篇幅就不再展开了,后期会单独出一篇推导思路细节,和大家共同探讨 (2) 以上分析中排除了一些特殊群体(如难治人群等),整个分析仅是一个简化版本,不够精准,最近在查阅数据并思考对特殊人群因数的数据修正思路,希望日后能再出一个更新版本 (3) 新版本可能的修正方向:情况1概率提高,情况2,4概率降低,情况3不确定
对策思考
从作用原理上看,对策可以分为两类:外力直接消灭MRD和依靠外力调节免疫系统,通过免疫系统消灭MRD。第一类主要是常规的治疗肿瘤手段:化疗、放疗、手术切除。这三种手段的可行性分析
手术切除: 优势:1)一旦定位准病灶根除最彻底;2)风险、副作用可以相对精准评估; 风险:1)手术风险(包括手术中造成转移); 局限:1)适用人群有限,只适用病灶数量少且易于取出的人群;2)仅适用于情况3,对情况2、4完全无效 评价:在对MRD位置不明的情况下,这个思路就是赌,赌中了正收益极高,赌错了正收益为0。 放疗:和手术切除都是针对局部清除,相比于手术切除的适用人群要广一些,而且没有手术可能造成手术中转移风险,但是它却多了一些远期放射性的风险(这种风险是很难评估强弱的)。
化疗: 优势:1)不用考虑是2,3,4哪种情况;2)适用人群最广 风险:1)化疗本身的副作用 局限:1)不确定性高(是否有效?用什么方案化疗?等问题) 评价:自体移植可以看做这种方式的一个特殊代表,在对情况2、3、4全面覆盖的情况下,也没能达到非常突出的正面效果。这从侧面反应出上述的不确定性——化疗是否有效? 第二类方案:主要是依靠外力调节免疫系统,通过免疫系统消灭MRD。这类思路里面最典型的就是结疗CR后服用各类免疫调节剂,抑制剂药物维持。目前这类方式采用的较多但是争议也很大。一方面这类药物本身的副作用相对明确,但是对于减少复发的正作用没有多少数据支持。另外,我认为还有一个潜在的,可能更重要的点被忽视了——这些调节剂、抑制剂会对免疫系统造成怎么样的改变,这些改变真的是对人体有益的吗?
免疫系统非常复杂,目前人们的认知还是非常有限,或许我们知道某些调节剂,抑制剂可以调控某些靶点,某些信号通路(针对杀伤MRD有效),但是这些调节造成其它正常细胞往什么方向调整?这些调整对身体有益还是有害?这种认识、研究太少了。这方面还有很大的研究空间。
相比于上述“外力直接消灭”MRD的思路,调节免疫间接杀伤MRD的思路的不确定太多:正面效果不确定、负面效果也不确定、对身体免疫系统的影响也不确定。所以这类方式的评估收益比就更难了。
这里要申明一点,我并不反对这类思路,相反我认为调节免疫间接杀伤MRD的思路是未来的方向,但必须有一些前提——这种调节要原理路径清晰,调节靶点可控(最好是针对肿瘤细胞的特异性靶点调控)的前提下进行。但目前的这块上认知还是太有限了。
概率 与 0或1
今天的内容涉概率的问题,有些网友会说对于个体而言不是1,就是0,思考这些概率有什么意思呢?我是这样看的:事情发生了,明确了,确实就是0或1,但是在结果揭晓之前,一切都是概率。医生在选择方案时,胜率高一定是其中最重要的考量之一,这不正好说明概率很重要吗?
对于CR后要不要巩固,怎么巩固一直争议很大。这本质上其实就是在各种赌(有人赌不会复发,有人赌吃某些药可以降低复发率等等)。即便什么都不做,也是在赌不复发。既然不可避免的要参与这场赌,研究胜率高的下注不是很有必要么。
计划探讨
我家的情况:家人70岁,弥漫大B,非生发中心,双表达,3期,IPI 2分,pola-r-chp方案,中期2分CMR,最近一直在考虑是不是要维持治疗,上面谈的内容也是针对这个问题的思考而展开的。这里谈一下我们的想法和分析逻辑,希望各位网友,大佬们,@橙色雨丝 @常春藤2027 @土豪gold 能帮忙提提看法意见,万分感激。
1、 考虑手术切除,虽然家人是3期,但病灶数少且位于浅表,具备取出条件。如果上述分析概率是正确的话,手术可以提高10+% 彻底治愈,这还是很诱人的。并且手术后还有一个优势——用取出的组织做治疗的深度评估,这是其它选项都不具备的。虽然手术有风险,但这种风险是可以比较精准评估的,而不像其它方案的很多风险是远期的,或者不明的,副作用评估要难的多。
2、如若手术难度大无法操作,可能会考虑放疗作为替代。目前对放疗的杀伤度及远期副作用都有顾虑,并且人也要吃不少苦,这一点目前还在研究中
3、化疗(自体移植),暂不考虑(不是因为年龄问题),副作用大且人很遭罪(这里说的人遭罪是根据个人情况而定的,比如在无菌仓里面呆20多天,对我家人就是超级困难的事情,但这对其他人来说可能根本不是事,所以这种“风险”需要因人而异的评估),还有免疫恢复期中可能会遇到各种想不到的问题。相较于pola方案的提升率并不是非常高(大概20%上下?),感觉不值得冒这个险。倾向于自体移植作为治疗方案,而非巩固方案。
4、药物控制,会考虑(特别当其它方案都无法执行时),目前最各种药物在研究中
这是我现在的一个想法,也请大家帮忙提提宝贵意见,或者大家有什么其它想法也可以多说说,相互学习。
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