搜索
查看: 596|回复: 8

【胡思乱想】关于巩固治疗与防复发

[复制链接]

参加活动:0

组织活动:0

13

主题

232

帖子

1421

家园豆

您的身份
家属
病理报告
弥漫大b细胞(非生发中心起源)
目前状态
治疗中
最后登录
2025-12-15
发表于 3 天前 | 显示全部楼层 |阅读模式 来自: 中国四川成都
【严重申明】我只是一个普通的病友家属,完全没有医学背景和医学知识。以下的内容,更多是逻辑方面的思考(可以理解为纸上谈兵),可能和真实的医学实践相比错的非常离谱。希望能起个头,和大家共同探讨这方面的问题。如果有明显的有违医学现实的地方,请大家务必指出,以免对其它病人产生误导。同时,家人是弥漫大B,我的思考也是基于这个病种进行的,里面谈到的内容对于其它病种的病友可能并不适用。另外,这篇文章中谈到的复发是主要指【短期反复】,远期复发不在讨论范围内。

短期复发原因

这个问题在之前  关于弥漫大B复发原因的思考 中已经讨论过,经过这段时间的查阅治疗和再次思考。我更加相信短期内复发大概率就是治疗不彻底而残留的癌细胞造成。理由如下

1) 如若是新出现的癌细胞产生,从变异开始,到形成肿瘤微环境,再到发病,过程需要较长的时间,而且时间分别上也应该是线性的(上篇文中分析过),这些特征均不符合短期复发的实际,所以这种可能很小;

2)若是治疗过程中出现基因变异而耐药,癌细胞会大量复制,那么在影像学和PET上就会有显示,这种情况下应该属于难治不属于这个CR后复发话题的范围;

CR了为什么会短期复发?

先说结论:结疗CR并不意味着体内没有MRD。现实情况是可能有也可能没有,但现有的手段(PET CT等)无法给出答案。(更先进的ctDNA等手段可能会给出答案,但目前技术争议较大,这个话题后期会单独写篇文章阐述)

这个问题主要原因是:现在的评测手段(最主要的手段PET)的检测精度不够。打个比方:一个方队10000人,其中有5000黑衣人,5000白衣人,远距离可以看到黑色或者灰色(PET就会报告有代谢);但同一个10000人方队,里面只有50,甚至5个黑衣人,剩余全是白衣人,队伍远看上去就是白色的(PET报告无代谢)。如果远看到一个白色队伍,真能确定里面10000人都是穿白衣服的吗?

那么最关键的问题来了,CR后到底有没有MRD呢?如果有在哪里?怎么应对?我认为这三个问题的答案才是解决短期复发问题最关键的点。很抱歉,现有的手段无法给出问题的答案,但是通过逻辑分析,可以找到一些线索。

MRD概率推算

先要对MRD分一下情况:一类MRD随着自身免疫系统恢复,会被免疫系统干掉或者被抑制,不会造成复发;另外一类MRD,自身免疫系统无法解决,会造成复发。第一类MRD不会造成复发这样的结果,在后面的分析中直接归为没有MRD的情况中去;下文中谈到的MRD都会是特指无法被自身免疫系统干掉或压制的,会造成复发的MRD。

以体内有没有MRD,以及治疗前病灶位置-身体其余部位两个维度,可以将CR后的情况分为四种情况。每个病友CR后必然属于其中一种情况

情况1:前病灶无MRD,其余部位无MRD(全身无MRD型)
情况2:前病灶无MRD,其余部位有MRD(仅有转移MRD型)
情况3:前病灶有MRD,其余部位无MRD(仅有原发MRD型)
情况4:前病灶有MRD,其余部位有MRD(既有又有MRD型)

因为现有检测手段的限制无法准确知道属于哪种,可以用逻辑分析和统计数据大致推算每种情况的概率,以下是几个重要推论:

推论1:情况1的概率(全身无MRD型)最大,约等于 5年FPS率(5年无进展生存率)
推论2:其它3种情况概率总和小于(100% -5年FPS率)
推论3:其它3种情况的概率排序是:情况3> 情况4 > 情况2

我的推导逻辑如下,这部分内容很枯燥,但确是这篇文章的最核心分析,推导结论的成立是否,是预测MRD概率以及预测不同维持手段价值的基石,所以希望广大网友可以耐心看看,帮忙对推导逻辑和思维提出宝贵意见,特别是质疑意见,这样可以帮忙去优化推导,得到更有价值的分析:

首先,前两个推论的正确度我是比较肯定的。情况1(全身无MRD型)本质上的就是完全治愈的人群,完全治愈才能到达长期无进展,所以情况1(全身无MRD型)和 5年PFS人群高度重合(现实中可能会出现一些特殊情况,但其概率很低,不会影响整体推论)

同时(100% - 5年FPS率)包括了难治人群,以及非淋巴瘤复发因数而不幸去世的人群,而我们这里分析的是已经CR后的复发情况,所以这些人的比例应该从其它3种情况概率总和中扣除,所以这得到了第二个推论

第三个推论的把握性是不很高。因为这基于一个假设进行的分析,如果假设成立这个推论的正确率就会比较高。反之,这个推论的结论就不好说了。

这个假设是:在治疗过程中(治疗有效),癌细胞转移后并且能存活的概率是相对比较低的。这个假设是完全基于逻辑分析,并没有医学上的数据证明。这个假设可以这样想:在全面严打的前提下(治疗过程中),坏人是在老窝(肿瘤微环境)的“保护”下的逃逸更容易?还是经过全是警察(治疗药物)的道路(血管、淋巴管),跑到一个陌生环境,时不时面对朝阳大妈(免疫细胞)的上门问候,在这样的情况下安营扎寨逃避抓捕更容易?所以我认为,相对于情况3,情况2、4的MRD需要完成转移并存活这个超难动作,它们发生的概率也应该更低。

情况4 > 情况2呢?分析的理由是,情况2是老窝都给端了还能逃掉,这属于超级的逃跑难度,越难的事情概率也越小。

有了这三个推论,就可以大致算算这四种情况的概率了,假设弥漫大B一种方案的5年FPS是60%,那么可以得到以下一个分析模型

情况1(全身无MRD型), 大约60%;
情况2(仅有转移MRD型),小于13%;
情况3(仅有原发MRD型),大于13%(甚至可能大于20%),小于40%
情况4(既有又有MRD型),小于20%

说明:
(1) 以上的计算推论过程比较繁琐,而且又涉及一些假设,限于篇幅就不再展开了,后期会单独出一篇推导思路细节,和大家共同探讨
(2) 以上分析中排除了一些特殊群体(如难治人群等),整个分析仅是一个简化版本,不够精准,最近在查阅数据并思考对特殊人群因数的数据修正思路,希望日后能再出一个更新版本
(3) 新版本可能的修正方向:情况1概率提高,情况2,4概率降低,情况3不确定

对策思考

从作用原理上看,对策可以分为两类:外力直接消灭MRD和依靠外力调节免疫系统,通过免疫系统消灭MRD。第一类主要是常规的治疗肿瘤手段:化疗、放疗、手术切除。这三种手段的可行性分析

手术切除:
优势:1)一旦定位准病灶根除最彻底;2)风险、副作用可以相对精准评估;
风险:1)手术风险(包括手术中造成转移);
局限:1)适用人群有限,只适用病灶数量少且易于取出的人群;2)仅适用于情况3,对情况2、4完全无效
评价:在对MRD位置不明的情况下,这个思路就是赌,赌中了正收益极高,赌错了正收益为0。
放疗:和手术切除都是针对局部清除,相比于手术切除的适用人群要广一些,而且没有手术可能造成手术中转移风险,但是它却多了一些远期放射性的风险(这种风险是很难评估强弱的)。

化疗:
优势:1)不用考虑是2,3,4哪种情况;2)适用人群最广
风险:1)化疗本身的副作用
局限:1)不确定性高(是否有效?用什么方案化疗?等问题)
评价:自体移植可以看做这种方式的一个特殊代表,在对情况2、3、4全面覆盖的情况下,也没能达到非常突出的正面效果。这从侧面反应出上述的不确定性——化疗是否有效?
第二类方案:主要是依靠外力调节免疫系统,通过免疫系统消灭MRD。这类思路里面最典型的就是结疗CR后服用各类免疫调节剂,抑制剂药物维持。目前这类方式采用的较多但是争议也很大。一方面这类药物本身的副作用相对明确,但是对于减少复发的正作用没有多少数据支持。另外,我认为还有一个潜在的,可能更重要的点被忽视了——这些调节剂、抑制剂会对免疫系统造成怎么样的改变,这些改变真的是对人体有益的吗?

免疫系统非常复杂,目前人们的认知还是非常有限,或许我们知道某些调节剂,抑制剂可以调控某些靶点,某些信号通路(针对杀伤MRD有效),但是这些调节造成其它正常细胞往什么方向调整?这些调整对身体有益还是有害?这种认识、研究太少了。这方面还有很大的研究空间。

相比于上述“外力直接消灭”MRD的思路,调节免疫间接杀伤MRD的思路的不确定太多:正面效果不确定、负面效果也不确定、对身体免疫系统的影响也不确定。所以这类方式的评估收益比就更难了。

这里要申明一点,我并不反对这类思路,相反我认为调节免疫间接杀伤MRD的思路是未来的方向,但必须有一些前提——这种调节要原理路径清晰,调节靶点可控(最好是针对肿瘤细胞的特异性靶点调控)的前提下进行。但目前的这块上认知还是太有限了。

概率 与 0或1

今天的内容涉概率的问题,有些网友会说对于个体而言不是1,就是0,思考这些概率有什么意思呢?我是这样看的:事情发生了,明确了,确实就是0或1,但是在结果揭晓之前,一切都是概率。医生在选择方案时,胜率高一定是其中最重要的考量之一,这不正好说明概率很重要吗?

对于CR后要不要巩固,怎么巩固一直争议很大。这本质上其实就是在各种赌(有人赌不会复发,有人赌吃某些药可以降低复发率等等)。即便什么都不做,也是在赌不复发。既然不可避免的要参与这场赌,研究胜率高的下注不是很有必要么。

计划探讨

我家的情况:家人70岁,弥漫大B,非生发中心,双表达,3期,IPI 2分,pola-r-chp方案,中期2分CMR,最近一直在考虑是不是要维持治疗,上面谈的内容也是针对这个问题的思考而展开的。这里谈一下我们的想法和分析逻辑,希望各位网友,大佬们,@橙色雨丝 @常春藤2027 @土豪gold 能帮忙提提看法意见,万分感激。

1、 考虑手术切除,虽然家人是3期,但病灶数少且位于浅表,具备取出条件。如果上述分析概率是正确的话,手术可以提高10+% 彻底治愈,这还是很诱人的。并且手术后还有一个优势——用取出的组织做治疗的深度评估,这是其它选项都不具备的。虽然手术有风险,但这种风险是可以比较精准评估的,而不像其它方案的很多风险是远期的,或者不明的,副作用评估要难的多。

2、如若手术难度大无法操作,可能会考虑放疗作为替代。目前对放疗的杀伤度及远期副作用都有顾虑,并且人也要吃不少苦,这一点目前还在研究中

3、化疗(自体移植),暂不考虑(不是因为年龄问题),副作用大且人很遭罪(这里说的人遭罪是根据个人情况而定的,比如在无菌仓里面呆20多天,对我家人就是超级困难的事情,但这对其他人来说可能根本不是事,所以这种“风险”需要因人而异的评估),还有免疫恢复期中可能会遇到各种想不到的问题。相较于pola方案的提升率并不是非常高(大概20%上下?),感觉不值得冒这个险。倾向于自体移植作为治疗方案,而非巩固方案。

4、药物控制,会考虑(特别当其它方案都无法执行时),目前最各种药物在研究中

这是我现在的一个想法,也请大家帮忙提提宝贵意见,或者大家有什么其它想法也可以多说说,相互学习。

参加活动:0

组织活动:0

26

主题

257

帖子

791

家园豆

您的身份
家属
病理报告
弥漫大b细胞(非生发中心起源)
就诊医院
北京大学肿瘤医院
目前状态
康复0-1年
最后登录
2025-12-15
发表于 前天 16:52 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 中国北京
病理会诊:专家看切片
70岁了不能移植了
应该上标准方案做化疗和靶向治疗
祝愿大家越来越好
回复 支持 反对

使用道具 举报

参加活动:0

组织活动:0

13

主题

232

帖子

1421

家园豆

您的身份
家属
病理报告
弥漫大b细胞(非生发中心起源)
目前状态
治疗中
最后登录
2025-12-15
 楼主| 发表于 前天 17:18 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 中国四川成都
健康平安永相伴 发表于 2025-12-14 16:52
70岁了不能移植了
应该上标准方案做化疗和靶向治疗

这个问题我问过医生,为什么年纪大的人不推荐移植(我以为是担心并发症),但问了才知道他们担心的主要问题是采不出干,但其实采干这东西挺因人而异的。我觉得很多限制其实要针对个人去评估,而不是一刀切 ,这也是现在谈的精准医疗要解决的问题
回复 支持 反对

使用道具 举报

参加活动:0

组织活动:0

217

主题

8873

帖子

3826

家园豆

您的身份
病友
病理报告
滤泡性淋巴瘤1-2级
目前状态
治疗中
最后登录
2025-12-15
发表于 昨天 00:51 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 中国江苏南京
今天是我连续登陆之家论坛第600天,其实我已经封笔,不过既然被点名,就说两句,权当告别,此后不再登录了,  只在滤泡群里交流了,毕竟那里没有我看不惯的人和事。(某管理员,你可以再删本帖!)

1、活着本身就是一种概率,祝愿病友们好运。

2、手术浅表有可能提高10+% 彻底治愈,就你家具体情况,表示理解和支持,但是需要和外科沟通。

3、西医弥漫一线后不存在指南上的维持一说,只有个性化方案,就是因为既有医学证据不足。

4、如果西医建议结疗CR 后随访即可,这个背景下,建议中医血液科门特定期调理。

我爱之家论坛,病友们,珍重!
回复 支持 反对

使用道具 举报

参加活动:0

组织活动:0

28

主题

670

帖子

919

家园豆

您的身份
家属
病理报告
弥漫大b细胞(生发中心起源)
最后登录
2025-12-15
发表于 昨天 17:31 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 中国安徽合肥
治疗过程中也有可能有新的基因突变,对化疗药物不敏感或快速适应,导致mrd。
回复 支持 反对

使用道具 举报

参加活动:0

组织活动:0

75

主题

446

帖子

7991

家园豆

您的身份
病友
病理报告
滤泡性淋巴瘤1-2级
就诊医院
上肿
目前状态
康复0-1年
最后登录
2025-12-15
发表于 昨天 18:22 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
其实本质上是要考虑:风险收益比
当代循证医学的一个重要的原则是:收益明确且风险相对可控
1、收益不明确举个不恰当的例子就是:一个人因为害怕自己得肿瘤,所以每天去做一个pet-ct,结果死于放射而不是肿瘤
2、风险不可控举个不恰当的例子就是:一个人得了肺癌,所以去做了全肺切除,收益很明确90%不复发了,但是死亡率100%
上面两个例子都很极端,但是其实能帮助你更清楚的了解问题的本质-你的几个想法,收益并不明确且风险也许也没你想的那么可控。
1、具体到收益:淋巴瘤是一个全身系统的疾病,现有的任何手段都无法确认身体是否有肿瘤细胞,一个事情如果没有可评估的手段,那这个事情的收益本身也是不可评估的。可能说的直白点:一个病人手术后活了20年,不一定是手术的效果,可能单纯运气好,不切他可能也能活20年
2、具体到风险:举个例子,以前淋巴瘤放疗都是扩大野放疗,可能就是现在很多人的一个想法:要“多做点,保险一点”,但是与之带来的是扩大野放疗会导致放疗带来的副作用巨大,导致很多人放疗都做不完,反而影响了效果;一些惰性淋巴瘤现在都是维持两年,也是一样,很多人觉得靶向药打着又没啥影响,为啥不一直维持下去,这个其实药厂都做过类似试验,2年就是一个最佳平衡点,超过两年带来的长期免疫抑制的风险比维持带来的收益要更大了。实体癌也一样,以前手术都会做大范围的淋巴结清扫,后面渐渐发现好像不是清扫越多能给病人带来越好的生存,反而是适当的清扫更好。
其实抛开这些问题,回到事情的本身,论语里几千年前就告诉我们:过犹不及,至少目前的指南里,对于del的弥漫大b,在维持治疗方面仍然证据不充分。当然事情是动态变化的,看你是倾向于去基于证据做选择(医学是循证的,因为人命大于天),还是基于可能做选择(能取得超出预期收益的一定是拥抱一次次超出循证的选择的,就像几十年前第一批选择使用利妥昔来治疗b细胞淋巴瘤的人)
回复 支持 反对

使用道具 举报

参加活动:0

组织活动:0

13

主题

232

帖子

1421

家园豆

您的身份
家属
病理报告
弥漫大b细胞(非生发中心起源)
目前状态
治疗中
最后登录
2025-12-15
 楼主| 发表于 昨天 21:35 | 显示全部楼层 来自: 中国四川成都
常春藤2027 发表于 2025-12-15 00:51
今天是我连续登陆之家论坛第600天,其实我已经封笔,不过既然被点名,就说两句,权当告别,此后不再登录了, ...

感谢大神的回复,看到之后不知要说些什么。我来这个论坛时间不长,通过看各位大神的贴帮助我涨了多少知识,您发的转发的那个POLARIX 3期分组数据,是我目前在中文互联网上看到的最全的一份统计,里面的细分对比非常有参考价值;同时我发一篇【胡思乱想】文章的时候,您也鼓励我多发讨论。这两点我都记忆犹新,心怀感激。希望以后还有机会能在论坛上看到您的真知灼见!感谢您一直以来对病友们提供的帮助,谢谢!
回复 支持 反对

使用道具 举报

参加活动:0

组织活动:0

13

主题

232

帖子

1421

家园豆

您的身份
家属
病理报告
弥漫大b细胞(非生发中心起源)
目前状态
治疗中
最后登录
2025-12-15
 楼主| 发表于 昨天 21:38 | 显示全部楼层 来自: 中国四川成都
708072荷小朵 发表于 2025-12-15 17:31
治疗过程中也有可能有新的基因突变,对化疗药物不敏感或快速适应,导致mrd。 ...

嗯,这个问题我当时也考虑过,只是觉得在短期内发生突变的概率还是比较小,如果总是不停的突变的话,那么这个病的治愈率也不会是现在这样的数据。
回复 支持 反对

使用道具 举报

参加活动:0

组织活动:0

13

主题

232

帖子

1421

家园豆

您的身份
家属
病理报告
弥漫大b细胞(非生发中心起源)
目前状态
治疗中
最后登录
2025-12-15
 楼主| 发表于 昨天 22:12 | 显示全部楼层 来自: 中国四川成都
土豪gold 发表于 2025-12-15 18:22
其实本质上是要考虑:风险收益比
当代循证医学的一个重要的原则是:收益明确且风险相对可控
1、收益不明确 ...

感谢的回复,您说的这些理念我完全赞同,我想这么多内容其实就是想能做一个相对可以量化的的比较,从而决定下一步要不要做(就是您所说的“风险收益比”)。我想选择的是积极(以可预估的代价寻找大概率正确的事情),但非激进(扔骰子)。所以我上面写了很多这些想法是怎么来的,就是希望大神们帮忙看看,也希望和广大网友讨论,这些逻辑分析是不是成立?只有这些逻辑成立,后面才可能计算风险收益比。

关于您最后提到的基于证据,还是基于可能选择这个真的是一个非常值得每个病友都思考的问题。这个也是之前@橙色雨丝 大神谈过的 “询证医学” 还是 “精准医学” 那个问题。

我目前觉得依照循证的方法好处是稳妥,但验证进展慢而且容易被一刀切。在现在已经涉及到基因层面的分型,可以这么说每个病人都是情况都是“独一无二的”,在这个角度去看,循证 和 精准医疗其实是矛盾的,没有哪个医院,哪个医生会为了一个病人或一小堆类型的人去做研究去找证据,所以某种程度上精准医疗或个性医疗都是有一定的赌的成分的,只是我希望这个“赌”的成分至少大方向,逻辑上是讲的同,风险是可以相对可控的,而不是靠纯扔骰子。
回复 支持 反对

使用道具 举报

本版积分规则


关闭

站长推荐 上一条 /1 下一条

同样的经历 使我们与你感同深受!

这里是病友帮病友一起度过难关的精神家园!

工作室 媒体报道


© Copyright 2011-2021. 荷小朵(北京)健康管理有限公司 All Rights Reserved 京ICP备2020048145号-5
京卫[2015]第0359号 互联网药品信息服务资格证书:(京)-非经营性-2021-0110
返回顶部 返回列表

京公网安备11010502055174号